¿Pero por qué metes a todos los independentistas en el mismo saco?GTRMinerva escribió:A mi el rollo independentista cada vez me cansa más, porque se mezclan las cosas dentro de un potaje y luego vete tú a ir punto por punto debatiendo.
Hablas de potaje cuando tu eres el primero que mezclas cosas sin sentido y, sobretodo, en contextos totalmente diferentes.
No sabes ni lo que estás diciendo, ni antes -mezclando las economías extractivistas y neoextractivistas latinoamericanas y poniéndolas en comparación con la izquierda llamémoslas del 'norte'- ni ahora.
Vamos a partir que existen dos formas de ver el mundo: El ser y el deber ser. Una cosa es "cómo es el mundo" y otra cosa es "cómo debe ser".
Aplícatelo a tu análisis del neoextractivismo de la izquierda latinoamericana. ¿Si no siguen con la extracción de recursos naturales con qué se capitalizan? ¿Con el aire? ¿Dónde estaba su industria para poder competir con el norte? Deberías leer un poco a Andre Gunder Frank.
Una vez tenemos claras estas distinciones, podemos afirmar que Canarias "NO" es una colonia, no lo es porque la forma política de España, que incluye entre sus territorios a Canarias, no la considera ni la trata de esa manera. Canarias es una Comunidad Autónoma, un territorio de la nación España que se relaciona con el resto de territorios del Estado de forma no colonial. Ese es el hecho, más allá de que a nosotros nos parezca que es una situación política correcta o no.
¿Para empezar, podrías decir aquí qué es una colonia? Pero bien desarrollado, no cuatro afirmaciones por la cara y ya está. Es que quizá esa deba ser la piedra de toque para empezar un debate sobre colonialidad o no colonialidad. Y dejo que lo desarrolles tú el concepto colonia, si quieres, para que con tu marco conceptual yo te responda.
En cuanto a tu "deber ser" y "ser" estoy de acuerdo, Canarias no debe ser una colonia en base a ese supuesto Estado de las autonomías. Pero una cosa es lo que ponga en la Constitución o en el Estatuto de Autonomía y otra cosa lo que se sea.
Ahora bien, el independentismo lo que dice es que Canarias debe ser un país. Es decir, entramos en el terreno del Deber ser.
No oiga, se confunde usted de conceptos. A lo mejor el deber ser es ser un Estado, y lo que se es ya es un país y una nación.
país
Del fr. pays.
2. m. Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado. Sociedad matritense de amigos del país.
3. m. Conjunto de los habitantes de un país.
nación
Del lat. natio, -ōnis 'lugar de nacimiento', 'pueblo, tribu'.
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.
2. f. Territorio de una nación.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acto de nacer). Ciego de nación.
5. m. despect. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
Para argumentar en su favor el independentismo utiliza una serie de premisas. Por ejemplo que Canarias fue un territorio colonizado. Eso también es un hecho que forma parte del "Ser" de la historia. Y que por lo tanto debe volver a ser un territorio soberano. ¡MEG! Primer error. Canarias nunca fue un estado soberano. Antes de la conquista aquí había muchísimos Guanartematos y Menceyatos. A la llegada de los conquistadores en Gran Canaria había dos Guanartematos, por ejemplo, no existía nisiquiera la soberanía de la isla entera.
¿Y? ¿Por esa regla de tres se justifica la colonización en el continente africano, América o Asia? ¿Porque como eran tribus en pequeños territorios ya no era un gran Estado Soberano?
Como diría alguno, ojiplático me quedo.
No se puede devolver a un territorio algo que nunca ha tenido.
Pero vamos a seguir y a suponer que lo que busca el Independentismo es crear una nueva nación basándose en que aquí había varios pueblos soberanos.
El Independentismo dice que dado que en Canarias vive el Pueblo Canario (que no es el Pueblo Español), éste tiene derecho a la autodeterminación y al autogobierno.
No, lo dice la Declaración Universal de los Derechos Humanos promulgada por la Organización de las Naciones Unidas en 1945.
Vamos a volver un momento al ser de las cosas... No existe ningún principio establecido y grabado con fuego en el cielo que diga cómo debe organizarse la política, la organización política es siempre un "deber ser". Somos los seres humanos los que hemos ido decidiendo cómo queríamos que fueran nuestras sociedades (al menos algunos seres humanos lo iban decidiendo mientras el resto seguía obedeciendo). Somos nosotros los que tenemos que decir como creemos que "debe ser" la organización política. Es decir, que si queremos decir que existe el principio del autogobierno de los pueblos pues nos lo sacamos de la manga, al igual que toda la carta de derechos humanos es una invención humana sacada de de la manga...
No, compañero, esto no va así. La organización política la decide quien tiene el poder y quien no tiene nada, nada puede decidir.
La Carta de los Derechos humanos es simple sentido común si queremos vivir sin matarnos unos a otros y de manera democrática. ¡ YCLARO QUE ES UNA INVENCIÓN HUMANA! ¡QUÉ COSA PROMULGADA POR LOS HUMANOS NO ES HUMANA! ¡NO ME JODAS COMPAÑERO! ¡LAS NACIONES SON TAMBIÉN INVENCIONES HUMANAS DONDE LA GENTE SE SIENTE REPRESENTADA EN ALGO COMÚN COMO PUEDE SER UNA CULTURA PROPIA!
Pues yo creo que no existe el principio del gobierno de los pueblos (entiéndase a pueblos como etnias o grupos de personas con unas mismas costumbres y demás).
Obvio, tu lo que crees es que quien tiene la fuerza deba imponerla al débil y da igual lo que el débil piense. Si yo te entendí desde el principio.
Pero claro, eso contraviene los principios democráticos, como es lógico. ¿Qué eres antidemocrático teniendo esta base argumentativa? Respóndelo tú mismo.
Principalmente porque es un principio contradictorio. Por ejemplo, si ese fuera el principio para organizar políticamente España, la de una unidad étnica o que los españoles son un pueblo, podría, cualquier región, decir que ellos no forman parte de ese pueblo y querer para sí el autogobierno. O por poner a Canarias, podrían los herreños decir que ellos no tienen nada que ver con la cultura egemónica de las demás islas y que ellos son un pueblo distinto, con un medio distinto, con un acento distinto y con unas costumbres e historia distintas. Reclamarían la soberanía para el pueblo Herreño...
Exacto y si Valverde decide independizarse de Frontera y El Pinar poniendo una frontera con razones justas podría hacerlo. Existen decenas de países más pequeños.
No solo es un principio contradictorio por el hecho de que la definición de pueblo es muy dudosa, sino porque además, hay muchos sitios donde vive más de un pueblo ¿Qué pasaría en todos aquellos lugares donde viven dos etnias o más?
Pues que se ponen de acuerdo o gana la mayoría, simplemente. Democracia lo llaman.
Ahora mismo hay que darse cuenta de que la organización política es imposible si la basamos en "el pueblo" porque cada vez menos se puede decir que haya un pueblo separado del de al lado. Desde el punto de vista antropológico, sería muy difícil decir que en occidente hay más de un solo pueblo... Somos prácticamente una misma cultura moderna muy mestiza y muy revuelta... social, políticamente y culturalmente no existen apenas pueblos separados los unos de los otros.
¿El punto de vista ideológico y sentimental no sirve?
Y dejando eso aparte, en cuanto a lo de pueblos separados, entonces en tu visión, no deberían existir naciones en Europa porque claro, los pueblos como están unos junto a otros son iguales y por tanto da igual su historia, su lengua, su cultura...
¿En serio que lo dices en serio?
Acabamos de jugar un partido contra el Cagliari de italia y vienen aquí unos tíos que son los "ultras" de ese equipo... ¡Y aquí también hay de esos! y juegamos al mismo deporte y prácticamente no se diferencia a un italiano de uno de Las Palmas si no es por el color de la camiseta.
ARGUMENTAZO DE PESO.
Y encima con un equipo sardo teniendo lo que tienen en Cerdeña... Si fuese el Génova vale, pero encima un ejemplo sardo con la que tienen y han tenido montada históricamente.
Vamos, a mi me parece absurdo basar en aspectos culturales y gastronómicos la organización política.
Sin duda, para ti la organización política se debe basar en el ordeno y mando -teniendo los medios represivos de tu lado, que aunque seas el mayor cabrón que exista, pues como los tienes que se jodan los demás-. Lo que decida la gente pues ya tal...
Y me metería aún más en el tema y diría que el nacionalismo es el principal enemigo de las culturas regionales, porque aunque se le presupone que busca su promoción, lo que hace constantemente es tergiversarla, utilizarla como pretexto político y desvirtuarla. Y si no fíjate en los intentos de Néstor de impulsar la cultura Canaria o a Mary Sánchez rompiendo piezas musicales, o a los propios Gofiones y Sabandeños cargandose la cultura tradicional canaria para meterla en un CD y venderla a los turistas y hacer "patria"...
Mezclando nacionalismos que no tienen absolutamente nada que ver. ¿Me estás diciendo que Coalición Canaria y su pseudonacionalismo folklorista e insularista es nacionalismo? Claro, es que si cogemos a CC como nacionalismo así nos quedamos. Increíble.
El nacionalismo, el decente, lo que hace es que un pueblo conozca su historia -en nuestro caso no sólo la guanche, en la que hay bastante mixtificación por parte de algunos, si no la posterior, la que nos hace canarios. Sí, esos canarios de emigración de ida y vuelta, esos canarios que iban a Cuba y volvían con el sombrero de jipijapa, el punto cubano, su gusto por el ron...- y no la oculte deliberadamente.
Televisión Canaria debía haber servido para enseñar la historia y la cultura de Canarias para aumentar el nivel cultural de nosotros mismos -como debería hacer la escuela y no hace, QUE NO HAY CONTENIDOS CANARIOS, que es una auténtica vergüenza- y no para poner telebasura donde lo que más se ve -normal en un pueblo donde la cadena más vista es Telecinco con sus Sálvame y MYHYV- es un vodevil canario, En Clave de Ja, que se ríen de nosotros directamente en nuestra cara.
Yo creo que los principios que rijan la política "deben ser" otros: principio de igualdad política en la toma de decisiones, principio de libertad en la mismas, etcétera.
Cosa que no tenemos, por otra parte. ¿Dónde están las competencias en el sector primario? ¿Te parecen normales las cuotas de atún rojo para la flota pesquera canaria en aguas que rodean Canarias? No tenemos competencias en lo básico para poder desarrollar una política decente -aunque teniendo a CC, PP y PSOE ahí casi mejor que no-.
El independentismo "cuela" un principio que es contradictorio no solo consigo mismo sino que choca con otros principios políticos que para mi son más básicos. Pero bueno...
Yo lo suelto y si cuela cuela...
Volviendo al tema del Ser y cambiando del plano histórico-cultural al económico. Canarias es un territorio donde se vive según la economía de mercado, donde es un mercado más o menos globalizado en el que entran y salen desde trabajadores hasta capital.
En dónde las reglas de mercado no se aplican. Si quieres te lo desarrollo en el sector turístico y sobre algo que pasa ahora mismo.
La economía no "ES" una cuestión territorial, es una cuestión de reparto de la riqueza entre quienes son empresarios (es decir, ganan dinero a costa del trabajo de los demás) y quienes son trabajadores (es decir, quienes trabajan por un salario que corresponde a una parte del beneficio total producido).
¿Por qué lo simplificas tanto? El territorio donde basas una economía tiene total importancia en el desarrollo de la misma.
La economía aparte es mucho más cosas que la simplificación del robo de la plusvalía -que es bastante importante- al trabajador.
No es una cuestión de "deber ser", sino de "ser", de hecho, ya que dices, Perreta que en Canarias no vemos un duro de la industria hotelera, es algo que ES falso, ya que aquí las grandes familias de empresarios canarios sí que ven un montón de pasta que viene de esos hoteles e incluso de hoteles que no están en Canarias.
Mira, voy a ponerte este enlace:
http://www.laprovincia.es/economia/2013 ... 78070.html
Y ahora vas y buscas el gasto en origen y destino en Baleares y comparas.
Que no tengamos touroperadores, que dependamos SIEMPRE del europeo para hacer mover nuestra economía -mira los monocultivos anteriores- es una auténtica vergüenza para un país -o territorio, llámalo como quieras- que mueve más de 13 millones de turistas.
Busca otros territorios que acorde con la población reciban tanto turismo.
Mira cifras de países latinoamericanos:
Nº País Turistas (millones) Crecimiento (%)
1 México 29 20,5%
2 Argentina 5,9 13,1%
3 Brasil 5,8* —
4 República Dominicana 5,1 9,6%
5 Chile 3,6 2,7%
6 Puerto Rico 3,2 1,4%
7 Perú 3,2 1,6%
8 Cuba 2,9 5,0
9 Uruguay 2,6 -0.1
10 Colombia 2,5 12,1
11 Costa Rica 2,5 4,1
* En el caso de Brasil el número es de 2013. Pendiente tener datos de 2014
http://www.aprendedeturismo.org/que-pai ... ca-latina/
¡TENEMOS MÁS TURISTAS QUE ARGENTINA Y BRASIL JUNTOS!
Pero claro, aquí existe un extractivismo generalizado de rentas aparte de un Régimen Económico y Fiscal que hace que los ricos, con instrumentos como la RIC -que se gastaban en inflar la burbuja inmobiliaria comprando inmuebles, coches de lujo... en lugar de invertirlo para la creación de empleo en Canarias, que era para lo que supuestamente se creó este instrumento!!!. ¿Qué pasa con la nueva reforma? Que con el dinero con el que tendríamos que financiar nuestra sanidad o educación estos señores, por llamarles de alguna manera, lo van a invertir en África en resorts turísticos para forrarse ellos y sólo ellos... lo de Pacto Colonial ya tal...- o la zona ZEC, no paguen casi nada de los impuestos que deben pagar. ¡Ay la que se montaba si los empresarios catalanes tuvieran estos instrumentos! Eso sí, el canario currante de a pie tiene que pagar su IRPF como un salmantino o un soriano, en esto ya no hay distinciones.
Quienes no ven un duro son los trabajadores, pero ni de aquí ni de ningún lado.
Sí, claro, que las condiciones son las mismas. Lo que está pasando en Canarias con las camareras de piso, con los camareros, es de país tercermundista grave.
Y no estamos en condiciones de Cabo Verde porque hay un sueldo mínimo que hay que cumplir, que si fuese por los caciques hoteleros estábamos en sus condiciones.
El argumento de que la Independencia hará cambiar esa situación, al menos si se plantea como Independencia y nada más es falsa.
Una independencia MAÑANA nos deja al nivel de Cabo Verde. Debería ser un proceso a medio-largo plazo empezando por ganar soberanía ahora -que ni a los no independentistas les parecería mal- para intentar vivir mejor
Están los que dicen "Independencia y Socialismo", pero, el independentismo es contradictorio a la aspiración histórica del socialismo de unir a los trabajadores de todas las regiones.
¿Me estás diciendo que la URSS se oponía a la descolonización de las naciones africanas y asiáticas?
El socialismo como tal sólo se puede desarrollar con una potencia socialista del tamaño de la URSS al otro lado que te proteja. ¿En Venezuela no han socializado los medios de producción -porque no pueden, no les van a dejar desde el exterior y desde el interior les faltan miles de técnicos formados para poder llevar a cabo una economía socialista, que están formando gracias a la exportación del petróleo y el consiguiente neoextractivismo (a diferencia del extractivismo de las élites en donde unas pocas familias se quedaban con los réditos de la venta de petróleo, el neoextractivismo se basa en la misma extracción para la capitalización del Estado y así poder ofrecer servicios básicos como bonos de alimentos, educación o sanidad... la corrupción va después y cuando quieras lo tratamos)- y lo vamos a hacer nosotros? A la taLde.
Lo que si se puede hacer y siguiendo el ejemplo de Euskadi -que tienen cooperativas en absolutamente todos los campos de la economía- es formar cooperativas de trabajadores que, trabajando en forma de autogestión obrera, no dependan de ningún empresario. Ellos se autogestionan y ellos trabajan. Eso es también socialismo que se puede desarrollar ahora para ganar cuotas de soberanía.
A nosotros con que en el primer mes nos bloqueen la entrada y salida de buques en el puerto nos matan de hambre. Cosas de tener el Régimen Específico de Abastecimiento, donde lo que se fomenta es la importación en lugar de la producción local, que nos deja unas cuotas de dependencia alimentaria del 90%. Y no se pide una soberanía alimentaria total, simplemente que en aquellos productos que nosotros podamos producir lo hagamos y que no subvencionen el transporte de productos ya subvencionados en origen. SE CARGAN NUESTRO SECTOR PRIMARIO Y NUESTRA SOBERANÍA.
Échale un ojo a este vídeo y a los de UPA Las Palmas:
https://www.youtube.com/watch?v=pR4iTKixh5E
Aunque tiene cierto sentido que si los socialistas plantean la revolución como un ajuste de cuentas, sean los trabajadores de cada región los que ajusten cuentas con su burguesía local, pero bueno, volviendo al tema del independentismo...
La realidad actual es que Canarias es un territorio de España y de la Unión Europea y que gracias a ese hecho su economía sobrevive. No digo que sea positivo o negativo o que no pueda ser de otra manera (o que no haya que diversificar), pero actualmente gracias a las subvenciones europeas sobrevive el Plátano y lo que queda del tomate y la papa de Canarias, y gracias a ese marco de libre circulación Canarias es un destino turístico tan potente actualmente, porque vienen turistas principalmente de Europa a Canarias.
Pero es que hay que mirar más allá de los mantras que nos vienen desde los medios de comunicación. Hay que hablar con los pequeños agricultores, hay que hablar con los trabajadores del turismo...
Ser tan simplistas no nos permite ver la realidad de los problemas
No digo que sea lo correcto, que sea lo que "deba ser", pero sí que es lo que hay actualmente y que plantear el independentismo dentro del mundo actual, con su economía de mercado y demás, supondría, como mínimo, cargarnos los monocultivos de Tomate, Papa y Plátano de Canarias y minar el turismo.
¿No se pueden plantear otros cultivos de exportación como por ejemplo la Pitaya? Es que nos obcecamos y lo utilizamos como ley. HAY MÁS COSAS!
Porque es paradójico cuando el independentismo arguye que para defender estos sectores hay que independizarse, si precisamente estos sectores viven gracias a que formamos parte de Europa...
Pero es que Europa te quita soberanía mediante subvenciones. Desde que entramos en la Unión Europea la superficie dedicada al cultivo -tanto de plátano y tomate que son cultivos de exportación como del cultivo para consumo local que SE HA HUNDIDO-. Mi familia, por ponerte un ejemplo, llevaba toda la vida plantando papas y, viendo que se pagaba a 20 céntimos el kilo al agricultor, pues no merecía la pena trabajar la tierra, porque simplemente daba para cubrir gastos.
¿Por qué importamos papa de Israel cuando la podemos producir? ¿Por qué se le paga al agricultor el kilo a veinte céntimos y luego nosotros lo encontramos a noventa en el supermercado?
Los importadores se HAN CARGADO NUESTRA AGRICULTURA.
Y no voy a soltar aquí lo que yo creo que "debe ser" la economía en Canarias para no aburrir aún más.
Pero resumiendo, Canarias no es una colonia y no debe fundarse un nuevo estado bajo el principio de autodeterminación de los pueblos.
Lo de que no es una colonia habría que debatirlo en profundidad. No es un concepto que se pueda utilizar a la ligera.
Y ante lo segundo, por suerte eso no lo decidimos de manera individual si no que es una decisión colectiva del pueblo canario que deberá abordar sólo si los canarios queremos.
Y enlazando esto al tema del petróleo, creo que el Independentismo en general sigue tu postura y ésta es bastante hipócrita, o al menos intenta colarnos sensibilidad medioambiental cuando no la tiene: dicen no al petróleo pero porque sus beneficios no serán "socializados" entre la población de Canarias...
Es que te confundes tanto en el análisis como en la comparativa.
Latinoamérica vive de sus recursos naturales para capitalizarse, en este caso extrayéndolos y vendiéndolos porque no tienen otra cosa -a ver qué culpa tiene la oligarquía local en todo este tiempo... que de este análisis todos se olvidan-.
Canarias vive de sus recursos naturales para capitalizarse, en este caso conservándolos, recuperándolos y vendiendo paisaje al turista para que este venga. Si hay un derrame de petróleo nos vamos al carajo, directamente.
Nuestra apuesta es por las renovables que, en contraste con la soberanía alimentaria, en este si que podemos 100% soberanos, potencialidad nos sobra.